Entrevista a Roberto Pucci: Historia, posmodernismo y racionalidad

2 abril, 2017 http://tramarevista.com.ar/entrevista-a-roberto-pucci-historia-posmodernismo-y-racionalidad/

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¿En qué consiste el quehacer de la Historia? ¿Se trata de la búsqueda de verdades últimas acerca del pasado o es apenas el intento de interpretar lo que ocurrió de la manera más satisfactoria posible? El historiador y ensayista tucumano Roberto Pucci, en conversación con Manuel Martínez Novillo, reflexiona en torno a los problemas epistemológicos de la disciplina y repasa su vínculo personal con el oficio.

Historia. Erudición, interpretación y escritura (Biblos, 2016), su libro más reciente, que trata extensamente sobre estos temas, será presentado el próximo viernes 7 de abril en el Aula Magna de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la UNT.

Quien no ha escuchado a Roberto Pucci dar clases, conferencias o hablar en público se está perdiendo de algo verdaderamente poco común. Pucci es como uno de esos intelectuales antiguos que podían pensar delante del auditorio y desarrollar espontáneamente, y con verdadera solidez, argumentos complejos. Yo lo escuché por primera vez en la Facultad de Filosofía y Letras de Universidad Nacional de Tucumán durante un curso extracurricular (que organizaba la agrupación estudiantil en la que yo militaba en aquel entonces) sobre el socialismo utópico y los pensadores socialistas anteriores a Marx.

En cierto momento de esa clase él se cuestionaba sobre la legitimidad de ejercer la violencia radical para imponer el orden socialista y lo hacía dando como ejemplo la Revolución Rusa. No pronunciaba afirmaciones tajantes, sino que más bien planteaba los dilemas que el asunto tenía. Creyendo que lo impresionaría, yo le pregunté (o quizás afirmé) si no era un caso como el ruso justamente aquel en el que la violencia servía para acabar con el sufrimiento y las injusticias. “Yo también he escuchado decir que se sufrió bastante más después de esa revolución”, me contestó y siguió con su exposición. Ese fue el primer intercambio de palabras que tuve con él. Ahora nos juntamos cada tanta a conversar como amigos, pero hasta entonces no habíamos charlado nunca.

A mí me llevó un tiempo notar que había una cortesía en esa respuesta, a pesar de que había sido proferida con la agudeza de un cuchillo. En verdad él no había “escuchado decir” eso; lo había leído en kilómetros de literatura histórica que yo, en ese momento, no sabía ni que existían. Pero no me dijo eso, no me dijo “yo, que leí infinitamente más que vos, te puedo decir que no fue tan así”. Tampoco quiso adoctrinarme ni refutarme. La enseñanza de Roberto Pucci era -y es- mucho más sabia y simple; lo confirmé en el tiempo y en el resto de mis encuentros con él. Él pareciera estar diciéndote veladamente siempre: “Seguí leyendo”. Y no lo dice como un maestro Siruela; lo dice como alguien que de verdad “sigue” leyendo y no “terminó” de leer nada, que descubre más cosas en la lectura y vive para esos descubrimientos.

Roberto Pucci nació en Tucumán en 1951 e ingresó a la carrera de historia en 1970. Según él, no fue un buen estudiante, porque estaba “demasiado metido en política”. En 1972 fue un protagonista determinante de las primeras elecciones estudiantiles en seis años y se convirtió en el Secretario de Cultura del flamante Centro Único de Estudiantes de Filosofía y Letras (CUEFyL). En 1973, con apenas veintiún años, fue candidato a intendente de la ciudad de San Miguel de Tucumán por el Frente de Izquierda Popular (FIP), el partido que dirigía a nivel nacional el historiador Jorge Abelardo Ramos. “Debo haber sacado doce votos”. El intelectual conspicuo, con el que me encuentro hoy una vez más, fue a pesar de su juventud un muy reconocido y respetado político de la izquierda tucumana de los años setenta.

Roberto me vuelve a contar (porque yo le pregunto) que permaneció en Tucumán durante el Proceso y siguió su actividad como dirigente político de manera clandestina en esos años. Por ello cayó preso “cuatro o cinco veces”. Una ocurrió en Buenos Aires cuando se dirigía a una reunión secreta del FIP -que no llegó a hacerse- y fue detenido junto a sus compañeros a la salida de un bar en Avenida de Mayo. Todos fueron a parar la Brigada de Investigaciones de la Policía Federal. “Esa vez fue la más siniestra. Pensaba que no salíamos, pero salimos”, recuerda ahora. ¿Por qué salieron?, le pregunto. “No sé. Hubo una gran cuota de casualidad, supongo. Pero hoy en día pienso que un rasgo muy importante que habría que reconocerle a Ramos como líder político era la claridad y el énfasis con que rechazó siempre la lucha armada. De eso hablamos hace poco con Carlos Zurita, un amigo que conservo de aquellos años. Ramos no era vago ni confuso en este asunto. Es de pensar que de algún modo esos policías que nos detuvieron sabían que si éramos del FIP no estábamos en la guerrilla.”

Luego Ramos perdió esa claridad, me cuenta. Se adhirió fervorosamente a la guerra de Malvinas propulsada por el “forajido” General Galtieri y les rechazó al FIP de Tucumán un comunicado escrito por el propio Roberto en que el que se decía, según recuerda, que “más que argentinizar las Malvinas, hay que malvinizar la Argentina: lo que significa traer definitivamente la justicia, la libertad y la democracia a estas tierras”. Después de eso Pucci se fue del FIP. Volvió a la Universidad en 1984 y trabajó como docente desde entonces. Escribió Historia de la destrucción de una provincia. Tucumán 1966 (2007) donde cuenta la historia trágica de Tucumán y sus ingenios azucareros bajo la dictadura de Onganía. Ese libro se agotó y tuvo una segunda edición. Y a pesar del “silencio de radio” con el que fue recibido en un principio por los círculos académicos de Tucumán y el país, actualmente es usado en las carreras de grado y posgrado de la UBA y el Instituto Di Tella, entre otras instituciones. Realizó la selección de textos y el estudio preliminar de la Antología conmemorativa de Juan Bautista Alberdi (2011), una excelente muestra en dos tomos de la obra del prócer tucumano que imprimió limitadamente la Cámara de Diputados de la Nación y que merecería una reedición y una tirada nacional. Y en Pasado y presente de la universidad de Tucumán (2013) reunió un conjunto de ensayos que muestran su posición aguda y crítica con respecto a la historia de su alma mater, la UNT.

Su nuevo libro Historia. Erudición, interpretación y escritura, que vio la luz el año pasado, no es un libro de historia, sino una reflexión sobre el quehacer de la historia. Un tema que, según su propio testimonio, lo obsesiona desde siempre y lo ocupa hace más de treinta años en el trabajo diario de la asignatura que enseña: Metodología de la Historia. Pero Historia no es nada parecido a un manual de epistemología. Es mucho más que eso. Se trata de una reflexión sobre la actitud que los seres humanos tienen -y/o deberían tener- al momento de preguntarse y recuperar el pasado que vivieron los demás seres humanos. Pucci critica severamente a los pensadores posmodernos que piensan que hacer historia es simplemente crear relatos y que no tiene nada que ver con buscar una verdad y una coherencia en el pasado. Pero tampoco confía en los solemnes profetas que creen que el pasado de los hombres guarda caminos velados que la historia puede descubrir y esculpir en mármol como verdaderas finales sobre la vida en la tierra. Él cree, en síntesis, que hay que buscar con seriedad, interpretar con inteligencia y escribir con claridad. Y, como me dijo veladamente a mí aquella vez, seguir haciéndolo todo tiempo: seguir leyendo, seguir interpretando y seguir escribiendo. Él mismo, en el libro, lo explica así: “En la historia no existen la verdades reveladas y absolutas, sino apenas aquellas interpretaciones que, para un momento dado en la evolución de la disciplina demuestran ser las más sólidas, profundas e iluminadoras (y nótese que todos estos adjetivos, u otros que quieran añadirse, no modificarán en nada la condición de interpretación, es decir de esto es lo mejor que sabemos o creemos saber hoy)”.

En el último párrafo del prólogo de Historia él agradece a personas que lo ayudaron en el proceso de escritura del libro. Y dos cosas llaman la atención: por un lado, el hecho de que una pequeñísima parte de esas personas son catedráticos de historia; por otro, ninguna de ellas figura como perteneciendo a una institución, ya sea educativa, universitaria o científica. A mí siempre Pipo (que es como todo el mundo lo conoce a Roberto en Tucumán) me pareció un outsider en los ámbitos académicos y este fragmento pareciera darme la razón.

¿Esta suerte de lejanía que se percibe en vos de esos ámbitos es una elección personal?

Roberto Pucci: En caso de ser cierta esa lejanía que percibís resultaría un tanto paradójica ya que, descontando ciertos oficios que practiqué, obligado por el exilio interior durante los años de plomo y de mi exclusión forzada de la vida universitaria (como improvisado técnico electricista, artesano talabartero, militante efímeramente rentado de un pequeño grupo de izquierda, administrador de fincas y hasta agricultor en pequeño, por cierto fracasado), me considero simplemente como un universitario característico, dedicado ininterrumpidamente a la docencia y a la investigación desde mi reincorporación en 1984. Y esto como actividad exclusiva y hasta excluyente de otros ámbitos de la vida, quizás más ricos, y probablemente también más venturosos. He trabajado durante décadas, y aún lo hago, como docente e investigador del llamado “sistema científico”, tanto universitario como extrauniversitario, con subsidios de la institución, del CONICET y también internacionales. Vale decir que integro plenamente el “sistema”, pero con la convicción de que el conocimiento crítico, el que verdaderamente importa para que la sociedad se piense a sí misma y se mejore (en caso de que tal cosa sea posible), exige que uno conserve, a toda costa, la independencia intelectual. El libro mismo es el fruto de ese prolongado ejercicio, balance y a la vez liberación de obsesiones intelectuales que nos asedian.

Una idea tuya que aparece a lo largo de todo el libro es la descripción de una corriente intelectual empeñada en realizar una “falsa querella contra el positivismo”. ¿Podrías explicar brevemente esa idea? ¿Cuáles son algunas de las consecuencias que tiene esta errónea interpretación del positivismo en las disciplinas humanísticas?

RP: El trasfondo intelectual de las corrientes filosóficas imperantes en el siglo XX, que une a la derecha y la izquierda, es su común aversión hacia la Ilustración, la razón y a lo que se dio en llamar “modernidad”, es decir la sociedad contemporánea. Su mayor triunfo es haber impuesto una particular imagen negativa de la Ilustración, resumida mediante la etiqueta del positivismo, al que convirtieron en un cajón de sastre en el cual el discurso “antipositivista” arroja todos los desperdicios. Pero dicha operación procede mediante una grosera distorsión de la Ilustración y del mismo positivismo, según expongo en el libro.

Estas corrientes comparten el culto de Nietzche y su crítica radicalmente conservadora de los valores occidentales: el liberalismo, la democracia y los derechos fundamentales del individuo, tanto políticos como sociales. Derechos que fueron conquistados muy trabajosamente  por  las sociedades contemporáneas y que, en no pocas ocasiones, hemos tenido la desdicha de ver debilitados y hasta borrados.

Quienes cultivan esas ideas practican la apología de las emociones, de las pasiones y de lo irracional. Ludwig Klages, por ejemplo, en un libro de finales de la década del veinte (El intelecto como antagonista del alma) desarrolló la incongruente noción de que lo correcto es pensar con los afectos y no con los conceptos. Luego Heidegger lo copiará sentenciando que “el intelecto es el más feroz enemigo del pensamiento”. Gran parte de la reflexión contemporánea sigue atrapada ahí.

Aunque la historia no es un saber último y absoluto, para vos, es claramente un saber posible, verdadero y perfectible.  El idealismo lingüístico trata a los que piensan como vos de positivistas. Los positivistas, sin embargo, te tratarán de relativista. ¿Dónde te ubicás vos? ¿Por qué no podés estar en uno de los dos lugares y persistís en una posición que parece molestarle a ambos?

La historia académica o profesional producida en las universidades es mucho menos que “científica”. Algo que, paradójicamente, muchos universitarios -que se declaran antipositivistas- proclaman hacer con absoluta falta de pudor. No, su rasgo más notorio es que se trata de una historia esencialmente ideológica, atada a una serie de fanatismos y de  “escuelas”, que predican algún ismo. Las principales son el marxismo crítico de la Escuela de Frankfurt, el constructivismo social y algunas ramas del estructuralismo y el post-estructuralismo. Algunas de ellas han hecho grandes aportes a la investigación histórica, pero ninguna constituye un espejo de la realidad.

No me resulta satisfactorio etiquetarme, pero como no huyo de las definiciones -siempre  necesarias- si insistís con la pregunta diría que soy un realista crítico o un relativista moderado, que no ignora que el conocimiento se funda en ciertos principios internos del saber formulados por quienes se enfrentaron al mundo teocrático para construir una ciencia laica, pero también es fruto de condicionamientos históricos y sociales. La tarea de quien procura elaborar conocimiento es mantenerse alerta frente a esa doble y ambigua condición, perfectamente comprensible por lo demás, puesto que deriva de nuestra falible condición humana.

Finalmente, una pregunta más general. En el libro hay una expresa defensa de ciertas formas del pensamiento racional (pero no absolutista) en contra de formas del nihilismo y el irracionalismo intelectual que vos relacionás con corrientes intelectuales como el estructuralismo, el neo estructuralismo y ciertos ámbitos del psicoanálisis. Tu preocupación con respecto a su surgimiento y éxito excede lo puramente intelectual y hace pie en consecuencias perniciosas que estas ideas podrían tener en la política democrática. ¿Tuvieron consecuencias? ¿Cuáles son y cómo influyeron en el devenir de la historia contemporánea?

RP: Las doctrinas posmodernas postularon anular toda distinción entre verdad y falsedad, entre razón y locura, entre el crimen y la decencia; hasta les pareció banal trazar la diferencia de fundar una sociedad en la injusticia y la arbitrariedad en lugar de en el derecho y la ley. Proclamaron asimismo la nesciencia, nuestra supuesta radical incapacidad de generar cualquier tipo de conocimiento válido. Elaboraron diversas variantes de lo que se dio en llamar doctrinas del velo, que se enraízan en el gnosticismo cristiano-herético y medieval, postulando un saber de tono místico y superior, el saber de un mundo que estaría más allá del mundo al que pertenecemos, al que nadie puede conocer salvo ellos mismos. Se colocaron en la posición oracular de quien ha sido llamado para revelar lo que no está al alcance de nosotros los mortales, son hermeneutas-mensajeros de un verbo de tono divino, o sobrenatural.

La primera generación de pensadores posmodernos, los estructuralistas como Levi-Strauss o Lacan, todavía presumía de cobijar aspiraciones científicas, pretendiendo incluso la matematización de sus disciplinas respectivas, pero con resultados absurdos por cierto. Lacan ensayó la conservación de un concepto rudimentario de lo “real”, pero apenas como un “imposible” que no puede ser significado, descubierto ni examinado, es decir como la esfera de lo incognoscible y de lo inefable. Paul Feyerabend, curioso epistemólogo sostuvo que la ciencia vale igual que la magia o la astrología. Y Foucault retomará a Nietzche para decir que la verdad ha dejado de ser tal, que no es más que la voluntad del Poder.

¿Si estas ideas afectaron el devenir histórico del mundo? Por supuesto que sí. La propuesta abstracta de confundir la verdad con el poder, por ejemplo, ayudó a borronear el hecho concreto de que la forma más perversa del poder, el autoritario o totalitario que prevaleció y prevalece en la historia entera del último siglo, es un generador de mentiras, de crímenes y de injusticias inenarrables, y no precisamente de verdades. Aunque a los intelectuales posmodernos les cueste reconocerlo, la apología de lo irracional y el repudio de la democracia moderna, con el pretexto de sus indudables imperfecciones, contribuyó a cimentar el poder arbitrario y a agrandar el horror provocado por las utopías revolucionarias devenidas en pesadillas. Oponerse radicalmente a la racionalidad y a la democracia es oponerse a los valores que se proponen asegurar el imperio de la justicia, del derecho y de la libertad.

La presentación de Historia. Erudición, interpretación y escritura se llevará a cabo el día viernes 7 de abril a las 20:00 en el Aula Magna de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la UNT, calle 25 de mayo 471. El historiador Luis Alberto Romero y el periodista Álvaro Aurane disertarán acerca del libro y conversarán con el autor. La entrada es libre y gratuita.

Imágenes: Revista Trama.

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